Kom ned på torvet, det er her vi handler

Interview i Weekendavisen den 16. marts 2007..

Samfundssyn og samfundssind. Som departementchef var Knud Larsen helt tæt på de politiske beslutninger. I dag bruger han sit otium til bestyrelsesarbejde. Emnerne er bl.a. miljø, flygtninge og koldkrigsforskning.

Tre af de mest markante debatemner i det politiske opgør siden regeringsskiftet i 2001, samles i dag på én mands skrivebord. Som bestyrelsesformand for både Dansk Flygtningehjælp, Institut for Miljøvurdering og Forsvarsakademiets nye center for koldkrigsforskning, sidder Knud Larsen yderst centralt – men også yderst diskret – placeret i nogle af de debatter, der påkalder sig allermest interesse, både på Christiansborg og i offentligheden.

Han er ikke kendt i den brede offentlighed, men blandt politikere kender man udmærket den 71-årige Knud Larsens meninger og meritter. Med en baggrund som dr. phil. i historie, fik han en lang karriere som embedsmand i centraladministrationen, bl.a. direktør i undervisningsministeriet og departementchef i forskningsministeriet. Hans cv omfatter også poster som medlem af det eksterne rektorat på RUC, redaktør og lederskribent på Berlingske Tidende, medlem af bestyrelsen for Tele Danmark, direktør for Dansk Dekommissionering og formand for den årlige mindedag for Auschwitz’ ofre. Siden han gik på pension, har han taget en tørn for bordenden i en række interessante bestyrelser, og i dag er han formand for tre organisationer, der befinder sig midt i begivenhedernes centrum.

En privat, humanitær NGO som Dansk Flygtningehjælp og to statslige organisationer som Institut for Miljøvurdering og det nye, omdiskuterede forskningscenter, hvor Bent Jensen skal forske i den kolde krig – emnemæssigt er det jo nærmest støttepillerne i værdidebatten efter regeringsskiftet?

”Ja, det er det vel. Når man har været embedsmand på mit niveau, ligger det i blodet, at politiske beslutninger skal materialiseres. Men det er ikke fordi jeg nødvendigvis er 100 % enig med regeringen i f.eks. miljøpolitikken, men jeg synes at det er interessant at fylde rammerne ud. Departementschefer skal ikke nødvendigvis være enige med ministrene, og det skal bestyrelsesformænd heller ikke. Jeg skal faktisk sørge for at begrænse den politiske indblanding.”

Knud Larsens tre emner – flygtninge, miljø og den kolde krig – er udsøgte eksempler på, hvordan det danske demokrati fungerer i en vekselvirkning mellem politikernes magt, interesseorganisationernes og de folkelige foreningers lobbyisme og offentlighedens bidrag i den debat, der er blevet mere og mere omfangsrig og måske mere og mere polariseret.

”Jeg synes at samfundsdebatten nærer en smule tomgang. Argumenterne står overfor hinanden, men der lægges for få linier der peger fremad og identificerer nye mål. I dag siger vi, at der foregår en værdikamp, men tidligere sagde vi, at der foregik en ideologikamp. Debatten har ikke ændret sig væsentligt i 30 år, det ideologiske niveau er det samme Udlændingedebatten er et godt eksempel: Man forsvarer den position, som man af en eller anden grund er kommet til at indtage, i stedet for at forholde sig til verdens udvikling,” Knud Larsen.

Og hvordan verdens udvikling ser ud på det meget kontroversielle område, som flygtningepolitikken udgør, er han ikke i tvivl om.

”Flygtninge er et verdensproblem, og hvis man synes, at nogle få afviste asylsøgere herhjemme er det vigtigste i verden, glemmer man det store perspektiv. Man bør komme over frustrationerne over de meget få afviste, men desværre er der en administrativ og politisk mangel på vilje til at finde løsninger. Det er underligt at man anbringer mennesker til midlertidigt ophold, når man udmærket ved at midlertidigheden er uden ende. Man bør finde en ansvarlig løsning, hvor den midlertidige status giver mulighed for en tilværelse uden for asylcentrene. Når asyl er afvist som en mulighed, men hjemsendelse ikke kan lade sig gøre, må man give de berørte mennesker mere værdige vilkår. Dansk Flygtningehjælp er enig i langt, langt hovedparten af hjemsendelserne, som vi gerne tager medansvar for – vi har gennem mange år specialiseret os i at hjælpe afviste asyllsøgere hjem. Men i få eksempler er myndighederne ude i noget uforsvarligt, og det skygger i virkeligheden for den succeshistorie, som det er når det lykkes at hjælpe afviste asylsøgere og flygtninge hjem. I virkeligheden er problemet marginalt, men det fanger ufatteligt meget opmærksomhed. Der er et fint og bredt samarbejde hen over midten i folketinget om det meste af udlændingepolitikken, men jeg savner fleksibilitet og sund sans i de marginale sager, hvor Udlændingeservice og Flygtningenævnet tager fejl. Jeg tror ikke at der er vælgermæssig gevinst i de små sager. Til gengæld er de ødelæggende for den brede diskussion om flygtninge som et verdensproblem.”

Som udlændingedebatten har præget samfundet i over tyve år, har miljøet bidt sig fast som en lidenskabelig diskussion der deler folk efter anskuelser. Knud Larsen skal som formand for Institut for Miljøvurdering bidrage til, at debatten er så kvalificeret og oplyst som muligt, men det er svært i en tid, hvor opbakningen til instituttets første direktør, Bjørn Lomborg, synes at være vigende.

Det er almindelig anerkendt, at de globale miljøproblemer er menneskeskabte, og det er som om Bjørn Lomborgs kontroversielle holdninger kaster en skygge over instituttet. Men nu ser det ud til at Institut for Miljøvurdering får en frisk start. Fra den 1. juli 2007 bliver instituttet fusioneret med vismandsinstitutionen og vi får for første gang en miljøøkonomisk vismand i Danmark.

”Det er en klar fordel at instituttet bliver lagt sammen med en institution med betragtelig autoritet. Bjørn Lomborg fik sat mange emner under debat og skabt en erkendelse af, at det er vigtigt at indtænke økonomi og offentlige investeringer i miljøpolitikken, og nu kommer der yderligere fokus på miljøet i samfundsøkonomien. Vismandsinstitutionen har med mellemrum skrevet om miljøøkonomi, og når der kommer en ekstra vismand med ansvar for emnet, får vi mere pondus i den offentlige debat og mere kvalitet i diskussionen,” siger Knud Larsen, der dog ikke forventer at uenighed bliver afløst af konsensus:

”Der vil naturligvis fortsat være strid om miljøpolitikken, men jeg tror at vi nærmer os en enighed om, at der er behov for prioriteringer. Institut for Miljøvurdering vil som en del af vismandsinstitutionen skabe større gennemslagskraft, og det vil gavne den demokratiske debat. Der er allerede ved at blive etableret et forum, hvor vismændene inviterer relevante organisationer på miljøområdet til dialog om politiske beslutninger ud fra de miljøøkonomiske beregninger, og jeg håber at det vil fodre begge miljødebattens dimensioner – den elitære og den folkelige – med valide synspunkter.”

Knud Larsen har som mangeårig direktør og departementchef i Undervisningsministeriet og Forskningsministeriet været ehelt tæt på de politiske beslutningsprocesser og de enkelte politikeres mærkesager og kæpheste. Nu skal han som formand for den nye koldkrigsforskning sikre kvalitet i et arbejde, som på forhånd er blevet kritseret for at være et politisk bestillingsarbejde med givne konklusioner. Men hvad betyder det, at politikerne øremærker midler til specifikke projekter, som nu Dansk Folkepartis fingeraftryk på finansloven, som sikrer den kontroversille Bent Jensen midler til at forske i den kolde krigs arkiver?

”Der er en lang tradition for studehandler ved de politiske forhandlinger,” mener Knud Larsen. ”Frank Aaen fik – bare som ét eksempel – engang en særbevilling til et forskningsprojekt om erhvervslivets økonomiske forhold under besættelsen. Politikerne blander sig hele tiden, men noget er mere eksponeret end andet. Men det er ikke hensigtsmæssigt, selvom det sker i en legitim politisk proces. Jeg er stor tilhænger af rammebevillinger. Det bør være forskningskyndige fagfolk, ikke politikerne, der bestemmer emnevalget for forskningen. Jeg bryder mig ikke om småbevillinger til enkelte formål. Men når tingene er som de nu engang er, er det min opgave at sikre imod politisk indblanding i selve forskningen.”

Men går det ikke den modsatte vej? Dansk Folkeparti har også fået afsat midler til islamforskning på Forsvarsakademiet, fordi de var utilfredse med universiteterne. De har også fået oprettet et forskningscenter for Kaj Munk, selvom andre forfattere nok er vigtigere. Og den ny forskning i den kolde krig kommer fordi politikerne helt utilsløret ikke var tilfredse med de første rapporter. Er forskningen blevet en del af værdikampen?

”Ja, men det er ikke noget nyt. Jeg tror at alle politikerne i forskningsudvalget er enige om at vi skal væk fra detailstyringen, men alligevel gør de, ganske skizofrent, det modsatte i deres beslutninger. Det ændrer sig næppe. Jeg har altid arbejdet for brede beslutninger om penge til forskningsformål. Jeg går ikke ind for at politikerne specifikt kan vælge, hvad der skal forskes i, men man ser jo tit at det sker i sidste fase af finanslovsforhandlingerne, hvor der altid lige er nogenn, der skal have noget med hjem – og så er forskningen et velegnet felt.”

Som bestyrelsesformand for Bent Jensens forskningscenter, får Knud Larsen brug for alle sine erfaringer som administrator og diplomatisk embedesmand, for allerede inden projektet er gået i gang, er det blevet genstand fo ren rasende polimik.

”Jeg havde gerne været denne debat foruden, og hånden på hjertet: jeg aner ikke om det vil lykkes at undgå polemik i fremtiden, men bestyrelsen så gerne, at det polemiske ikke var så synligt. Jeg mener at man gerne må udstille personer i debatten, det er jo en brancherisiko at blive afsløret hvis man i et eller andet omfang har beskæftiget sig med efterretningsvirksomhed,” siger Knud Larsen.

Han er som dr. phil. i historie ikke i tvivl om, hvilken rolle den historiske forskning skal spille i samfundet:
”Historikerens funktion er at være historiker, ikke polemiker, selvom det er svært at trække grænsen, og der er tradition for at koryfæerne skændes og af og til hiver hinanden i retten. Historikeren skal fremlægge fortolkninger af fortiden. Denne særlige bevilling til koldkrigsforskningen er nu ude af det politiske håndgreb, og bestyrelsens vigtigste rolle er at holde politisk indblanding ude og sikre kvalitet i forskningen. Vi ansætter ikke forskere til at polemisere. Når polemikken og retssagen er overstået, skal vi have en forskningsplan for koldkrigscenteret – og så må vi blande os uden om polemikken. Vi skal undgå polemik for polemikkens skyld.

Politisk historie kalder på politisering. Besættelseshistorien har gennemgået forskellige faser i historieopfattelse og historieskrivning – det er politiserende. Desværre kommer det polemiske nemt til at skygge for den analyserende historieskrivning, som ønsker at afdække og forklare fortiden. Det polemiske tjener ikke den sag. Vi har hyret en fremragende historiker, og det er ikke det polemiske, der skal dominere. Man kan trække en parallel til Institut for Miljøvurdering, hvor Bjørn Lomborg viste oplagte talenter, men måske også en tendens til at spænde buen for hårdt.”

Er det ikke et vink med en vognstang til Bent Jensen?

”Nej, det er en konstatering, for det er ikke befrugtende at befinde sig i orkanens øje hele tiden.”

De mangeårige erfaringer fra centraladministrationen kommer til nytte, når Knud Larsen i dag forelæser som adjungeret professor ved Institut for ledelse, Politik og Filosofi på Copenhagen Business School. Men hvordan ser han samspillet mellem interesseorganisationerne og det politiske?

”Jeg ser først og fremmest en kolossal vækst i partiernes sekretariater. De er vokset umådeligt meget. Alle politiske partier har nu medarbejdere for alle fagområder. Ministrene har fået mulighed for at ansætte håndplukkede medarbejdere i ministersekretariaterne. Jeg synes at det er godt at de kan opbygge en slagstyrke, der forlader ministeriet sammen med ministeren. Vi er på vej mod større ministersekretariater med politisk udpegede medarbejdere, og det er godt. Jeg ville nødig overtage et ministerium med dags varsel uden at have mine egne sparringspartnere med. Vi skal ikke nedbryde centraladministrationen, men supplere den med politiske allierede til ministrene. Når vi i disse år ser en vækst i partiernes sekretariater, er det udtryk for at partierne bevilger sig selv flere penge for at stå distancen.”

Mens partier dæmmer op for presset udefra, kæmper regering og opposition samtidig ikke kun om magten, men om muligheder og virkemidler. Oppositionen mener, at regeringen hele tiden frikender sig selv – ”der er ikke noget at komme efter” – i kontroversielle sgaer som krigene i Irak og Afghanistan, Muhammedkrisen, starthjælpen til flygtninge m.m. For nylig foreslog Helle Thorning-Schmidt at det skulle være nemmere for oppositionen at nedsætte kommissioner for at få undersøgt en sag til bund. Er det en god idé, demokratisk set?

”Jeg mener at vi skal undgå en situation, hvor vi kan få kommissioner for alt mellem himmel og jord. Hvis man nu sagde at 2/5 af folketinget kan nedsætte en undersøgelseskommission, så ville vi opleve en lammende eksplosion af kommissioner. Jeg synes at man skal lade vælgerne afgøre det på valgdagen. Oppositionen mangler tit dokumentation imod regeringen, men det er at drive demokratiet meget vidt, når man som Helle Thorning-Schmidt foreslår en kontrakt mellem opposition og samfund om, at oppositionen kan udføre undersøgelser. Det bliver en evig jagt på hinanden. Kommissioner kan lægge låg på. Til gengæld tror jeg, at vi kan have stor glæde af åbne, offentlige høringer om hvad der sker i folketingsudvalgene. Det er i det hele taget vigtigt at styrke folketingets debatter. Som Viggo Hørup sagde: ’Kom ned på torvet, det er her vi handler’,” siger Knud Larsen.

Men er problemet netop ikke, at regeringen så kan sidde inde med oplysninger, som den ikke giver fra sig. Du siger selv, at oppositionen kan mangle dokumentation – og så bliver debatten i salen bare en sludder for en sladder, bl.a. fordi regeringen og Dansk Folkeparti har flertal.

”Jeg ved ikke om det overhovedet er stabiliserende for demokratiet at have en flertalsbaseret regering. Det betyder jo, at flere og flere beslutninger kommer til at hænge på et smalt flertal. Demokrati er naturligvis at flertallet bestemmer, men det er også at give ret til uenighed og kunsten at indgå kompromiser mellem synspunkterne, så også mindretallet får noget at skulle have sagt. Jeg har fulgt politik i mange år, både som historiker, kommentator og embedsmand. Jeg synes at det er bemærkelsesværdigt, at beslutninger som alene træffes på et fast flertal er blevet et fremherskende træk. Det betyder at marginalbeslutningerne bliver meget synlige. Se f.eks. Koldkrigscenteret. Det bliver netop set som et ideologisk led i en værdikamp i stedet for som et bidrag til historieforskningen.”